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"La possibilité d'une île"
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 titus  Mer Fév 22, 2006 2:02 pm
 

je viens de terminer ce matin ce dernier bouquin de Michel Houellebecq, et en fait je ne sais pas exactement globalement quoi en penser (des idées intéressantes, un style tjs aussi cru et direct, un goût de la provoc' qui peut paraître facile parfois, un épilogue qui m'a pas mal échappé...)...mais je me suis dit que l'avantage avec cet auteur, c'est qu'il suscite svt le débat, alors allons-y !!
 
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 perrine  Sam Fév 25, 2006 12:28 am
 

Ca me dirait bien de m'y plonger vu la polemique mais je l'acheterai pas...!
tu me le files?
 
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 titus  Sam Fév 25, 2006 12:50 am
 

y'a pas de bibliothèques à Lille ??!!
 
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 perrine  Sam Fév 25, 2006 12:52 am
 

rhooo mais il faut que je cherche
 
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 gen  Sam Fév 25, 2006 12:54 am
 

perrine a écrit:
rhooo mais il faut que je cherche


c'est l'jeu ma pauv'lucette !!!!

gen ou comment s'émiliser en une soirée...
 
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 entropie  Sam Fév 25, 2006 1:14 am
 

Ben en fait je l'ai lu mais je sait toujours pas ce que j'en pense....Si on ajoute à cela que je ne suit pas toujours d'accord avec ce que je pense....

En fait c'est surement ni aussi nul ni aussi génial que cela à put être dit ....Selon que l'on soit dans un camp où dans un autre....
En fait c'est peut être tout simplement de la litérrature "moyenne" (En l'occurence le terme n'est pas péjoratif)
 
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 titus  Sam Fév 25, 2006 1:03 pm
 

t'avais lu les précédents ? (j'avais eu moins de mal à me faire un avis)...

en tt cas si c'était si nul, ça créerait pas tant de vagues...
 
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 entropie  Sam Fév 25, 2006 1:40 pm
 

titus a écrit:
t'avais lu les précédents ? (j'avais eu moins de mal à me faire un avis)...

en tt cas si c'était si nul, ça créerait pas tant de vagues...



Oui pour "Les particules élémentaires" et "Extension du domaine de la lutte". Je suit pas d'accord avec toi pour faire un lien entre la qualité d'une oeuvre et les vagues qu'elle produit.
Les exemples peuvent être assez nombreux non ?
En plus j'ai pas dit "nul" j'ai juste dit "moyen" en précisant que exeptionellement je n'atribué pas à ce mot une connotation péjorative.
 
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 titus  Sam Fév 25, 2006 4:02 pm
 

entropie a écrit:
titus a écrit:
t'avais lu les précédents ? (j'avais eu moins de mal à me faire un avis)...

en tt cas si c'était si nul, ça créerait pas tant de vagues...



Oui pour "Les particules élémentaires" et "Extension du domaine de la lutte". Je suit pas d'accord avec toi pour faire un lien entre la qualité d'une oeuvre et les vagues qu'elle produit.
Les exemples peuvent être assez nombreux non ?
En plus j'ai pas dit "nul" j'ai juste dit "moyen" en précisant que exeptionellement je n'atribué pas à ce mot une connotation péjorative.


je ne fais pas de lien entre qualité et par exple le fait qu'une oeuvre "marche" commercialement parlant (je suis d'accord avec toi le nb de contre-exemples serait nbreux), mais ce que je voulais dire c'est que si ses bouquins étaient aussi nuls (je ne parle pas de ton avis, j'ai bien compris ton "moyen") et vides de sens que ce que veulent faire croire certains critiques, je pense pas que tant de questions seraient soulevées => j'étais assez d'accord avec Sollers lorsqu'i ldisait à Campus qu'on peut aimer ou détester Houellebecq, pr ce qu'il est (cf déclarations sulfureuses sur l'islam etc...)) ou écrit, mais qu'i lest indéniable que c'est un écrivain "important" au sens où les sujets qu'il aborde sont caractéristiques de son époque...
finalement, rien de pire que l'indifférence ?

je sais pas si je suis clair dans mon propos...
 
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 entropie  Sam Fév 25, 2006 4:23 pm
 

titus a écrit:
entropie a écrit:
titus a écrit:
t'avais lu les précédents ? (j'avais eu moins de mal à me faire un avis)...

en tt cas si c'était si nul, ça créerait pas tant de vagues...



Oui pour "Les particules élémentaires" et "Extension du domaine de la lutte". Je suit pas d'accord avec toi pour faire un lien entre la qualité d'une oeuvre et les vagues qu'elle produit.
Les exemples peuvent être assez nombreux non ?
En plus j'ai pas dit "nul" j'ai juste dit "moyen" en précisant que exeptionellement je n'atribué pas à ce mot une connotation péjorative.


je ne fais pas de lien entre qualité et par exple le fait qu'une oeuvre "marche" commercialement parlant (je suis d'accord avec toi le nb de contre-exemples serait nbreux), mais ce que je voulais dire c'est que si ses bouquins étaient aussi nuls (je ne parle pas de ton avis, j'ai bien compris ton "moyen") et vides de sens que ce que veulent faire croire certains critiques, je pense pas que tant de questions seraient soulevées => j'étais assez d'accord avec Sollers lorsqu'i ldisait à Campus qu'on peut aimer ou détester Houellebecq, pr ce qu'il est (cf déclarations sulfureuses sur l'islam etc...)) ou écrit, mais qu'i lest indéniable que c'est un écrivain "important" au sens où les sujets qu'il aborde sont caractéristiques de son époque...
finalement, rien de pire que l'indifférence ?

je sais pas si je suis clair dans mon propos...



Je croit que ce que Sollers disait à Campus c'est que "Ca ne tombe pas des mains" contrairement à une grande partie de la litérrature contemporaines.. Mais cela ne veut pas dire que c'est pas nul ...
En ce qui me concerne je suit toujours daccord avec Sollers car il dit tout et son contraires...Il est à mon sens l'ecrivains le plus complexes et le plus puissant de nôtre époque. Il doit son sucée à un malentendu qu' il entretient avec une ruse délicieuse. Mais il faut le lire et l'écouter avec cette même ruse , ce sens du dit deriere le dit et je ne croit pas qu'il serait vraie de prendre aucune de ces paroles aux premier degrés....Bref je ne suit pas sur que ce qu'il disait n'etait pas justement que "ca tombe des mains"
Trop riche et trop complexes pour parler de Sollers ici...Domage et tant mieux car je me laisserait aller à faire une centaines de post de 200 pages chacun.
Pour la raison du "bruit" fait par la possibilité d'une ile il faut prendre en compte qu'il à commencer avant même la sortie du livre !
La raison n'as rien a voir avec le contenu de l'oeuvre mais le fait qu'il n'ai pas respecter certaines régles du "millieux litairaire" (La par contre c'est péjoratif) en envoyant son livre à certains et pas à d'autres avant sa sortie. Ca à choqué quelque papes de la critique qui vexé ont démonté le livres avant de le lire et ca en as flatté d'autres qui l'ont encensé pour cet raison plus que pour l'oeuvre.
Le fait d'avoir démonté le best seelleriste de la philo qu'est Michel Onfray etait aussi une garantie de trouver un écho dans les média.
Bref je persiste dans le sentiment que rien de son oeuvre n'a a voir avec le bruit qu'elle fait .
En fait " La possibilité d'une ile" est plus intessant d'un point de vus sociologique que literraires.
Le fait qu'il parle des sujet de notre temps ne me parait pas non plus un critéres en soit et en plus je ne suit même pas sur que se soit le cas...Quel serait le sujet si typique de notre époque qu'il aborderait ?
Je pense encore une foit que c'est une oeuvre tout à fait moyenne qui est faite par un homme qui à tout compris des rouages de la sociétés du spectacle. En tant que tel ce n'est ni vertigineux ni specialement nul...Juste quelquonque
 
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 titus  Sam Fév 25, 2006 4:34 pm
 

entropie a écrit:

En ce qui me concerne je suit toujours daccord avec Sollers car il dit tout et son contraires...Il est à mon sens l'ecrivains le plus complexes et le plus puissant de nôtre époque. Il doit son sucée à un malentendu qu' il entretient avec une ruse délicieuse.


d'accord avec toi sur sollers, mais d'ailleurs je trouve que cette bivalence du discours et cune certaine ambiguiité est un des points communs avec Houellebecq.
c clair que ce dernier joue à merveille du "système" mùais je trouve très hypocrite de la part de ceux qui en font partie de l'assassiner à cause de ça !!

qt à savoir si c'est "génial" ou pas, j'en sais rien...je crois que parfois il faut juste se demander si l'on prend du plaisir à lire l'oeuvre ou pas...et ça peut parfois être le cas alors qu'on est e ncontradiction avec la personnalité de l'auteur
 
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 entropie  Sam Fév 25, 2006 4:59 pm
 

titus a écrit:
d'accord avec toi sur sollers, mais d'ailleurs je trouve que cette bivalence du discours et cune certaine ambiguiité est un des points communs avec Houellebecq.
c clair que ce dernier joue à merveille du "système" mùais je trouve très hypocrite de la part de ceux qui en font partie de l'assassiner à cause de ça !!


En ce qui me concerne pas plus de comparaison possible entre Sollers et Houelbeque que entre Mozart et Salliéri.
Le probléme n'est pas de lui reproché de jouer du systéme (Ce serait de la morale et comme disait l'autre "La morale est la revanche des médiocres") mais de tenter de faire croire qu'il ne le fait pas !
En fait je le trouve plutot conventionel qu'autres chose , y compris dans l'énergie qu'il déploie à faire croire à tout prix qu'il ne l'est pas.
Donc beaucoup plus simple qu'il n'y parait....

titus a écrit:
qt à savoir si c'est "génial" ou pas, j'en sais rien...je crois que parfois il faut juste se demander si l'on prend du plaisir à lire l'oeuvre ou pas...et ça peut parfois être le cas alors qu'on est e ncontradiction avec la personnalité de l'auteur


Là c'est une question de rapport à la litérrature...Tout dépend de ce que l'on en attends...
Pour moi la littérature est le lieux de convergences ideal de la musique et du sens.....Le Roman à cette capacité de rassembler dans une même oeuvre une pensée et une "émotion" sans que jamais l'un ne doivent le ceder à l'autre....
C'est le fait qu'une oeuvre soit disont d' une haute exigence intellectuelle et que le sens qu'elle produit soit aussi musicale qui me la rend aimable.
Donc pas question pour moi de juste me demander si j'y ait pris du plaisir.
La nature de ce plaisir est , pour moi , un critére essentiel ....
Mais chacun à le droit d'avoir son propre rapport à la literrature evidement.
 
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 titus  Sam Fév 25, 2006 7:00 pm
 

sujet difficile en qqs mots...
la contradiction est un des thèmes de Houeelebecq, ça je ne crois pas que ce soit discutable, je crois que c'est un fait => en ce sens ça peut être un pt commun avec certains des propos de sollers, cela ne veut pas dire que leurs oeuvres ou pensées sont comparables !!

Par ailleurs, concernant le rapport à la littérature, s'il est clair que l'origine de l'oeuvre a de l'importance dans la perception que j'en ai (je me vois pas apprécier la lecture d'un livre dont l'intégralité du fond me ferait vomie, et ce quelque soit la forme), la notion de plaisir doit pour moi ne pas être négligée : un livre n'a pas vocation qu'à toucher le gratin de l'intelligentsia locale ou les critiques mais aussi le "simple" lecteur (non péjoratif). Ds le cas contraire, le risque est parfois de tomber je trouve dans des débats au sien de microcosmes élitistes et je trouve que c'est réducteur...la littérature n'est pas réservée aux élites.
J'ai trouvé que ds le débat sur houellebecq, ça sentait qd même svt l'aigreur et à la limite la jalousie chez certains critiques...

Et par contre je ne suis pas du tt d'accord qd tu dis qu'il s'évertue à faire croire qu'il ne joue pas avec le système => sa dernière promo montre qu'il en joue et selon moi qu'il l'assume (ill n'a pas joué l'absence pour faire parler de lui, il a fait une bonne partie des plateaux...) !!

Et qt à savoir ce qui est "sincère" et ce qui est "manipulation" ou "stratégie", je crois qu'il ft être lucide, ns pouvons spéculer des heures et des heures, nous n'en savons (et saurons) jamais rien...pas plus chez sollers que chez houellebecq ou autre...seul l'individu le sait (et encore, ça peut lui échapper parfois je pense !).
 
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 entropie  Sam Fév 25, 2006 8:01 pm
 

Que la contradiction soit un des théme de Hoeulbeque c'est vrai !
Mais c'est le théme de toute les oeuvres depuis des lustres...
Aprés tout qu'est ce qu'un "sujet Cornélien" ?
Rien d'original là dedans....ni même de Sollerssien.
Et puis chez Sollers, c'est l'oeuvre qui éclairent les propos donc partont de là ....Et je ne suit pas sùr , justement ,que la contradiction soit un théme de Sollers mais plutot la cohérence qui elle est par essence faite de contradictions....
Effectivement leurs oeuvres ET pensées n'est pas comparable.
Toujours de mon point de vu "L'origine de l'oeuvre" n'as absolument aucune importance...Peut importe l'origine où même le procédé...
Seule le rapports d'invention sens/musique compte à mes yeux.
Peut m'importe les moyens.
La notions de plaisir littéraire est pour moi toute entiere dans la capacité à produire du sens qui soit musical.
Selon mon gout ,le sens doit toujours passer en premier en litérrature, il est une sorte de contraintes libératrice pour que la musique existe. J'attends d'un roman qu'il élargisse ma conscience est celle çi est assez rebelle au vide sémantique.
Lorsque je juge le sens creux je ferme mes oreilles....Je suit comme ça !

Qu'il y est de la jalousie chez certaines critiques qui ont démonté Houelbeque je l'ai moi même dit. Mais je pense tout autant qu'il y avait de la franche complaisance chez ceux qui cri au génie. En fait il s'agit la de réaction du milieux "journalisticolitéreux" qui ne vaut pas mieux que n'importe quel milieux....Le probléme des milieux c'est qu'il sont aux centre....de nul part .
Pour ce qui est de l'élitisme je vait choquer mais : Je suit pour !
C'est le snobisme qui me dégoute et surtout m'ennui. Je pense qu'une oeuvre d'art doit viser les étoiles et être la plus ambitieuse possible.
Je suit fatigué que l'on reconnaisse comme une qualité le fait qu'un livre soit "facile" moi je m'en fout et je ne suit pas choqué par l'idée que le plaisirs artistique se mérite.
Au passage, une phrase de Vitez que j'aime bien :
"Il faut être élitiste pour tous"
Je pense par contre que l'oeuvre de Houelbeque n'a rien à voir avec l'élitisme et beaucoup avec le snobisme. Cette facilité satisfaite et suffisante dùt à sa position et non pas cette intransigance tremblente du à l'exigence absolu d'absolu.
Le snobime préfere le comentaire à l'oeuvre et un débat sur Houelbeque dans les salon pseudo-litérraire est infiniment plus valorisant qu'une discussion intéligente sur Lewis Caroll !
Pourtant " Alice aux pays des merveilles " est autrement plus profond que "La possibilité d'une ile" mais ça "Flasch" moins. En plus Houellbeque ce n'est même pas la peine de le lire pour avoir un avis ,ce qui est trés pratique pour les critique que je soupcone de ne pas aimer du tout la litérratures.
Pour savoir ce qui est stratégique où pas chez Sollers , c'est assez simple en fait ...Il suffit de lire et relire son oeuvre.Ce que dailleurs à peu prés perssone ne fait.
Mais la stratégie ne me dérange pas. Ce serait là encore de la morale et Picasso etait assez talentueux en tant que vrp de lui même. Mais on doit tout pardonner à un génie !
Ce qui m'ennui c'est deux chose :
Une oeuvre qui fait plus de bruit que de sens d'une part et d'autres part une posture de grand "litérrateur" voir de "Poéte" et même à l'occasion de marginal alors qu'il est aux centre des attentes et limites de la pensée moyenne.
Encore une foit j'attend de la litérrature autre chose que cette bonne conscience complaisante. Et somme toute assez creuse.
 
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 titus  Sam Fév 25, 2006 9:32 pm
 

sur certains pts nous sommes en désaccord et sur d'autres j'ai l'impression que l'on ne se comprend pas alors c'est pas gagné! ;-)
Qd je parlais de contradiction, je parlais de la personne pas de l'oeuvre ; par ailleurs, je ne vois pas en quoi la contradiction est le thème de toutes les oeuvres (Delerm, Guinzburg...)?!

Qt aux analogies houellebecq/sollers, je crois que tu m'as mal compris (ou je me suis mal exprimé) => je relevais juste un pt de détail qui m'avait frappé/amusé, rien de plus...je ne connais de toute façon pas assez l'oeuvre de sollers pour m'exprimer sur ce sujet (et concernant houellebecq, je ne connais que ses livres, je crois qu'il serait présomptueux de dire qu'on pense savoir ce qu'il (comme un autre) a dans la caboche).

Ds les 2 cas, ceux qui crient en génie et ceux qui crient à l'imposture ou à la bouse absolue, je pense que ça fait "partie du show"...rien de plus !! et je ne me situe absolument pas dans ces extrêmes. J'ai apprécié les 3 1ers bouquins de houellebecq (le dernier, je suis comme je l'ai dit plus mitigé), je pense qu'il y a des idées/thèmes intéressants...qt à dire que George Orwell est un écrivain mineur en comparaison, ce serait absurde (je grossis le trait volontairement). Qt à la bonne conscience complaisant je ne crois pas que ce soit lui qui l'illustre le mieux honnêtement.

Par contre, là où vraiment je ne suis pas d'accord c'est sur la "facilité" : pr moi, elle n'est pas synonyme de futilité ou niaiserie (je ne crois pas avoir dit que je continuais d'écouter qd le sens sonnait creux?!) => c'est juste que je trouve plus intéressant de faire passer un fond complexe via une forme simple pour qu'il soit intelligible plutôt que s'auto-satisfaire dans une forme qui embourbe le lecteur non-initié.
En ce sens j'aime assez aussi la phrase que tu cites et que je ne connaissais pas sur l'élitisme pour tous => cela passe par une forme non-systématiquement élitiste même pour traiter d'un fond plus élitiste je pense.

Cela me fait penser, pr sortir du cas houellebecq et/ou sollers qui est anecdotique, à ce bouquin du physicien Sokal qui avait démonté dans "Les impostures intellectuelles" l'utilisation d'un jargon obscur et pire parfois impropre dans certaines sciences sociales/humaines (psycho par ex.) par des types comme Lacan pour se donner de la crédibilité ; je simplifie énormèment le propos mais c'est difficile d'expliquer en qqs lignes ms pour ceux que ça intéresse => ex de lien : http://peccatte.karefil.com/SBPresse/LePoint111097.html

A titre de comparaison dans la même spécialité, je préfère lire du Cyrulnik qui parle de sujets non aisés mais de manière à ce que "tout le monde" (non spécialiste compris) puisse y réfléchir, plutôt que du verbage incitant à se dire "si je comprends pas c'est que ça doit être intelligent/brillant/compliqué" !!
Dans un autre domaine, c'est ce que je reconnais à A. Jacquard.

bon faut que j'y aille...à plus tard.

ps: en tt cas, tu disais en début de post que tu ne savais pas trop quoi en penser...ça se voit pas !
 
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